Эммануэль Тодд: Россия – часть Европы

«Нам нужно понять, что Россия – это часть Европы»

Ведущий французский политолог Эммануэль Тодд размышляет о политике Николя Саркози, культурной общности русских и французов и о непростом политическом диалоге между Москвой и Парижем

Эммануэль Тодд сквозь смех говорит, что стареет, ведь ему «уже 59 лет». Тем не менее этот черноволосый политолог, демограф, доктор исторических наук Кембриджского университета и выпускник престижного Парижского института политических исследований остается одним из самых известных французских интеллектуалов, к мнению которого всегда прислушиваются во властной элите Франции. Именно он еще в 1976 году предсказал в своей книге «Окончательный крах» распад Советского Союза, а в 2002 году написал книгу «После империи» – о потере Америкой своего могущества. Автор шутит, что всегда все видит слишком пессимистично, но, что интересно, его прогнозы часто сбываются. Несмотря на пессимизм, Эммануэль ТОДД в эксклюзивном интервью «НВ» сделал еще один прогноз, на этот раз положительный. И этот прогноз – о возрождении России.


– Этот год объявлен годом российско-французских отношений, и сегодня я предлагаю вам поразмышлять о позициях, которые занимают Франция и Россия в мировой политике, и о развитии отношений между нашими странами. Начнем, пожалуй, с Франции. Только что в очередной раз сменилось правительство. Это произошло в интересах президента Николя Саркози или в интересах страны?

– Говорить о нашем президенте мне всегда сложно. В эпоху Доминика де Вильпена было легко: Франция обладала престижем, Ширак и де Вильпен выступили против войны в Ираке, и Франция воспринималась всеми как разумная страна. Сегодня говорить о президенте мне всегда неловко, поскольку у нас абсурдный президент, и говорить о французской политике значит говорить об абсурде. Нужно повторять, что Саркози – это еще не вся Франция, надо спасать имидж страны! Франция – это я, а не Саркози! (Смеется.)

Что касается нового правительства, то оно не намного изменилось. Уклон в правую сторону – это только видимость, и на самом деле в составе нового правительства мы видим знак не усиления позиций, а, наоборот, схождения на нет влияния Саркози. Если хотите, он начал свой срок как гиперпрезидент: активно и сильно. Премьер-министр был простым исполнителем воли президента и его генсека. Заканчивает Саркози как гипопрезидент – он даже не смог избавиться от своего потенциального конкурента, премьер-министра Франсуа Фийона. Последний – далеко не блестящий политик, «без цвета и без запаха», но он спокойно завоевал доверие многих членов своей партии. Впервые за всю историю Пятой республики президент не может уволить своего премьера!


– Обладает ли обновленное правительство реформаторским потенциалом?

– Правительство Саркози не способно что-либо реформировать. Посмотрите, президент сохраняет популярность только среди консерваторов, которым за 65. «Саркозизм» дряхлеет, а уровень жизни во Франции стремительно падает. Молодежь получает дипломы, но доступ к рабочим местам становится все более ограниченным, заработные платы невысокие. Такая ситуация начинает раздражать французов, а они, будучи по природе своей непослушным народом, легко вступают в оппозицию. В итоге в стране начинаются новые социальные движения. Единственное, что предлагают правые, – это не решать экономические проблемы, а поддерживать порядок в стране, держать в страхе непокорных – в общем, авторитарный режим.

Но правые – это не главная проблема Франции. Главная проблема – это отсутствие какой-либо внятной экономической программы у левых. Конечно, у социалистов все хотят стать президентами, но при этом никто из них не предлагает план развития экономики. Иногда я даже спрашиваю себя – хотят ли социалисты вообще взять власть в свои руки? Ведь это означало бы дополнительную работу по преобразованию страны в условиях глобализации, по проведению протекционистских мер, по защите имиджа Франции перед развивающейся Германией и многое другое. А зачем? Ведь левые владеют протекторатом почти во всех регионах страны, что делает их жизнь удобной и спокойной: рабочие места обеспечены и проплачены государством. Зачем идти на риск, чтобы в случае проигрыша на выборах потерять насиженные места?


– Можно ли считать назначение Мишель Аллио-Мари на пост министра иностранных дел «первым шагом назад» – к политике голлизма?

– Интересная мысль, ведь Саркози пришел к власти под лозунгами о ликвидации системы Шарля де Голля: он начал вставать в один ряд с американцами, начал произносить антироссийские речи… Но потом он быстро замолчал, ведь Саркози силен со слабыми, но слаб перед сильными. А интересы Франции и России во многом совпадают, особенно после того, как были сняты идеологические баррьеры.

Я говорю о России, потому что голлизм во многом был ориентирован на создание здоровых отношений с Москвой, а также с Ираном и мусульманскими государствами. И, возможно, правы те, кто считает, что постепенное ослабление влияния Саркози приведет к возвращению Франции к политике, отвечающей ее национальным интересам. Франция – среднее по мощности государство, и оно имеет вес в

геополитике только тогда, когда не следует за кем-то. Следуя же за США, Франция многое потеряла – с ней уже не считаются, она больше не может продавать свои АЭС или высокоскоростные поезда.


– Вступление Франции в военное командование НАТО – это неизбежный путь страны в условиях европейской интеграции?

– Это – лишь одно из оправданий. Действительно, в этих условиях новые франко-британские договоры о сотрудничестве в области совместной обороны были подписаны с большей легкостью. Но современное развитие – это скорее дезинтеграция Европейского союза. Речь идет не о будущем военном могуществе ЕС, а о его жизнеспособности в принципе! А также о том, чувствует ли Германия свою структурную и культурно-историческую связь с Францией или нет? Почему? Дело в том, что в условиях глобальной экономики и свободного перемещения товаров и людей в ЕС все страны были поставлены на одну линию, а значит, между ними возникла очень жесткая внутренняя конкуренция. Это чисто силовые отношения.

Самые слабые страны – Греция, Ирландия, Португалия – падают первыми. Сильные вынуждены понижать зарплаты, платить больше налогов и тоже находятся под давлением, даже если за государственные займы они платят меньшие проценты. Самая сильная страна ЕС в экономическом плане – Германия. То есть мы все не находимся в равных отношениях, это система иерархическая, где на вершине – снова Германия. Франция занимает смешное положение – правой руки немцев. Но это не может долго продолжаться – иерархические системы обречены на саморазрушение.


– Недавно в Довиле прошла встреча лидеров Франции и Германии с президентом России. Можно ли считать, что эти две страны сейчас стремятся представлять интересы всего ЕС?

– Европе надо, наконец, понять, что Россия тоже ее часть. Вслед за тем, как Германия после войны в Ираке освободилась от гнета США, она стала развивать с вашей страной умные, прагматические отношения, принимая во внимание свои экономические нужды. Германия – промышленность, Россия – сырье, чем не замечательный союз? Саркози же много шумит, но мало делает… Сегодня для нас важно, чтобы Россия не обращала внимания на глупости Саркози, не ограничивала себя лишь диалогом с Германией и не забывала о Франции. У наших стран очень много общего, в первую очередь похожие ценности – например, универсализм, равенство всех людей, культура…


– Да, французская культура всегда была русским очень близка…

– К сожалению, в современном мире культура мало кого интересует. А учитывая то, что Саркози – воплощение бескультурья Франции, перед нами возникает настоящая проблема: Франция перестает привлекать не только экономикой, но теперь еще и культурой.


– Возвращаясь к русско-французским связям, можно заметить, что образы Медведева и Путина во французских СМИ неизменно вызывают сравнения с  русскими царями и Сталиным. В то же время отношения развиваются, подписываются новые договоры о сотрудничестве, но об этом почти никто не говорит…

– Это вызывает у меня только негодование. Газету «Ле Монд» сегодня нельзя считать показательной в плане того, что она пишет о России, а ведь это самая известная французская газета. Когда я был молодым, я работал в отделе культуры «Ле Монд» – с 1977 по 1984 год. Это была эпоха коммунизма, но я, конечно, был антикоммунистом. И каждый раз, когда я позволял себе резкие высказывания, меня вызывали в главную редакцию, чтобы образумить. В ту эпоху газета знала, что такое уважение.

«Ле Монд» уважительно относилась к России в тоталитарный период ее истории. Затем русские с большой элегантностью сменили эпоху, оставив без военных действий всю периферию СССР. И вместо того чтобы поздравить их за ту силу, с которой Россия согласилась быть за все в ответе, понести много жертв во время дезинтеграции Союза, за то, что она остается великой нацией, что я вижу? Нет никакого сочувствия! Французская пресса повела себя отвратительно, говоря о «возвращении тоталитаризма» и так далее. Я не понимаю, что сегодня творится в головах журналистов.


– Им, наверное, проще апеллировать к старым стереотипам, чем создавать новые…

– Нет! Французы не такие. Если вы приедете в Швецию, например, то между делом спонтанно там могут пройтись недобрым словом по поводу России и русских. Но во Франции, кроме прессы, ниоткуда не слышно антироссийской критики, здесь нет русофобии. Французы хорошо помнят о том, что русские – стратегические партнеры, что именно Красная Армия победила фашизм. Люди об этом знают. То, что пишется в прессе, – это показатель правящей гиперлиберальной идеологии, довольно наивной.


– Есть ли сегодня у России и Франции общие интересы?

– Не знаю. Но точно есть общие ценности. Франция – среднее государство, Россия – среднее большое государство. Две страны имеют атомное оружие. Россия в военном плане, конечно, сильнее, но слабее в демографическом: ее население постепенно сокращается. Таким образом, Россия постепенно становится страной европейского масштаба по сравнению, например, с США. А потеряв статус империи, она становится ближе к Франции. В обеих культурах одной из главных ценностей является равенство, и обе страны могут служить сдерживающим фактором для развития неравных, несправедливых отношений между другими странами. Россия вообще может стать арбитром многополярности в международной политике.


– Может ли Россия стать источником реформ для соседних стран?

– Россия останется всегда очень сильным магнитом для Украины, Казахстана, Белоруссии. Я уверен, что в постсоветском пространстве Россия станет еще более важным полюсом, чем она была раньше, особенно в условиях ослабления США и отступления от биполярной, а затем и монополярной организации мира. И современное политическое ослабление России уже сыграло положительную роль: она больше не занимает позицию агрессора и никому не угрожает. Поворот в украинской политике в сторону России – один из первых сигналов. Речь ведь идет не только о российском государстве, но и об общих историко-культурных основах стран СНГ. Россия не просто страна – это целая цивилизация.


– Вы говорили о равенстве. В новом правительстве Франции 11 министров из 31 – женщины. Во Франции женщины действительно могут конкурировать с мужчинами?

– Это не я должен отвечать на этот вопрос, потому что в течение трех последних поколений в моей семье всем заправляют женщины. Для меня это – очевидность. Что же касается проблемы феминизма, то, по-моему, Германия в гораздо меньшей степени, чем Франция, феминистическая страна, даже при том, что нынешний канцлер – женщина. Французское общество организовано так, что женщина может спокойно работать и в то же время иметь детей. И именно поэтому самая большая рождаемость в ЕС сегодня во Франции. К тому же мужчины и женщины у нас друг другу нравятся, и им не приходит в голову воевать. Здесь предпочитают удовольствие соблазнять сомнительному удовольствию защищаться от «сексуальных домогательств». Это, конечно, большой тормоз в развитии феминизма…


– Если Россия – среднее государство, то какие государства являются сегодня самыми влиятельными?

– В Европе – Германия, Франция и Великобритания. В мире – сложно сказать. До сих пор США остаются очень могущественнными, стремительно развиваются Китай, Индия, Бразилия… Единственное, что хочется подчеркнуть, – это то, что все мы движемся к многополярному миру, где в то же время все между собой связаны. В этой глобальной системе войны возможны только театральные, «локальные конфликты», «блицкриги» на изначально неопасных территориях. Сегодня так много могущественных стран, что настоящая война исключена. Третьей мировой не будет.

// Беседовала Елена Развозжаева, собкор «НВ» во Франции

Невское время, архив, 9 декабря 2010 г:

http://nvspb.ru/tops/nam-nujno-ponyat-chto-rossiya-eto-chast-evropy-43959

Leave a Reply